Катерина Ивановна Катушева ([info]katusheva) wrote,
@ 2002-12-15 09:47:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Иудейский подход более "подходит" для жизни в мiру
Об этом говорит в своем ЖЖ [info]tor85 :
http://www.livejournal.com/talkread.bml?journal=tor85&itemid=16990

Прочитали? Правда интересно? И таких тонкостей/различий между иудеями и христианами масса. Наверное поэтому Христос и говорит : "мое Царство не от мiра сего", а иудейсткий подход в данном вопросе получается от мiра сего, т.е. от мiра смерти. От тленного мiра, который закончится Вторым Пришествием вместе со всей "адекватной ему логикой", которая весьма соблазнительна именно своим ярким временным успехом. А ведь только преодолевшие эту "земную" логику смогут спастись от огня на новой вечной земле после КОНЦА СВЕТА, разве не так?

(Post a new comment)

Тоже с праздником св.Николая!
[info]tsarevitch
2002-12-18 09:20 pm UTC (link)
У него дед - донской казак, что тут скажешь! :-)
Жаль об истории нашей [info]tor85 что-то замолк...

(Reply to this)

(Reply from suspended user)
Поясню некоторые высказывания tor85
[info]katusheva
2002-12-23 03:28 pm UTC (link)
///есть природа человека представления об этой природе, в том числе воплощенные в различных религиозных системах.

Да, все правильно. Но помимо природы человека есть еще и Природа Божества и она-то как раз наиболее полно раскрыта там, где наиболее точно отражена в той религиозной системе, где Бог наиболее Любящий. Наиболее близок к понятию Любви. Об это есть очень хорошая книга «Если Бог есть Любовь». Прислать Вам ссылку?

///Разница в подходе к "покаянию" в христианстве и иудаизме демонстрирует, что христианство понимает здесь внутренний мир человека глубже и полнее - он не столь плоский, одномерный, а весьма противоречивый.

Правильно, вот в книге «Если Бог есть Любовь» объясняется тоже самое.

///Я совершенно согласен с haraz_bey, что человек, раскаивающийся в грехе и положивший ему конец более достоин, чем тот, кто лишь раскаивается в нем, но продолжает грешить.

В христианстве тоже важен процесс действенного покаяния. «Покаяние» и с греческого переводиться, как метанойа – перемена, изменение себя. Но Христос в отличии от других религиозных систем «и намерение целует», ценя в человеке саму жажду покаяния. Нужно помнить, что в раю первым оказался разбойник, что раскаялся, будучи распятым на Кресте справа от Спасителя.

Это пока все. Мне бы хотелось услышать мнение более образованных в христианстве людей, чем я.

С уважением,
Катерина Ивановна.

(Reply to this) (Parent)
Оказывается от этого сообщения пошла волна в Израиль:
[info]katusheva
2002-12-23 03:21 pm UTC (link)
Оказывается от этого сообщения пошла волна в Израиль:


http://www.livejournal.com/talkread.bml?journal=haraz_bey&itemid=3339

Но мне хотелось бы подчеркнуть, что это никакой не выпад, а приглашение к диалогу. Вроде выяснения вопроса, действительно ли молосердней Бог, который в вопросе покаяния описан христианами или нет.

С уважением,
Катерина Ивановна.

П/С
Меня очень интересовало бы на сей счет мнение [info]inok-а, [info]toshk-а, [info]tsarevitch, [info]uniq-а.

(Reply to this) (Thread)
Re: Оказывается от этого сообщения пошла волна в Израил
[info]inok
2002-12-23 07:33 pm UTC (link)
Бог милосерд, только невозможно это доказать неверующим... а верующие не нуждаются в доказательствах, они знают это.

всем добра!

(Reply to this) (Parent)
imho
[info]toshk
2002-12-24 01:48 am UTC (link)
У св. Силуана Афонского, кажется, есть такие слова (вольный пересказ) : Простить (в юридическом смысле - т.е. не наказывать) грех Господь готов за малейший вздох : "Прости, Господи!", за малейшее сожаление в содеянном. Однако простить в новозаветном смысле, т.е. так, чтобы и причина и последствие этого греха изгладились из человеческой души - тут со стороны человека необходим долгий труд прибегания к помощи Божией по совершеннейшему отказу от греха. Этот путь, безусловно, должен включать в себя и максимальное стремление к неповторению греха (как поступка), возможно к искуплению делами (скажем делать добро тем, кому до этого делал зло, усиленный пост если страдал до того от объядением) и т.п. Прощение второго типа - это последовательное покаяние, метанойа - изменение ума и всего существа человека. При всём милосердии Божием здесь необходимо не только выбор и волеизъявление человека, но и немалый труд "переламывания" себя с помощью Божией, необходима синергия. Царствие Божие силой берётся.

Христианину, думаю, нужно всеми силами стремиться справляться со всеми своими грехами "вторым" путём ... этот путь вцелом, кажется, и называется обожение.

(Reply to this) (Parent)(Thread)
Согласна с Вами по поводу всего написанного, но...
[info]katusheva
2002-12-25 06:57 am UTC (link)
Согласна с Вами по поводу всего написанного, но...

Вы ничего не сказали по поводу высказывания [info]tor85 о том, что иудейская форма покаяния больше подходит для умножения денежного богатства, чем христианская. Это тонкая разница в мировоззрении была подмечена, на мой взгляд, этим человеком (tor85) очень правильно. Но ведь это логика мiра сего, не правда ли? Хотя [info]uniq, как видим на этой же странице моего ЖЖ так не считает и даже ссылается на Христа, что Он пришел "не нарушить, но исполнить". К чему бы это он эту цитатц привел?

С уважением,
Катерина Ивановна.

(Reply to this) (Parent)(Thread)
Re: но...
[info]toshk
2002-12-25 07:47 am UTC (link)
Мне сложно говорить об иудейской форме покаяния да и вообще об иудаизме, поскольку разбираюсь я в нём крайне слабо. Общее же впечатление, которое, думаю, Вы и без меня знаете - это ориентация иудаизма на этот мiр вцелом (иудеи ждут Мессию, который станет земным царём, подчинив себе все народы), в то время как основной тезис в христианстве - слова Господа : "Царство Мое не от мiра сего".

Поэтому христианин, богатея (даже если это происходит справедливо ценой упорных трудов или удачи в делах), всегда невольно вспоминает слова Спасителя : "Трудно богатому войти в Царствие Небесное" и стремится раздать богатство. Да хоть даже и просто пропить (хотя это плохо :) - важно то, что само отношение к богатству - скорее презрительное. Иудей же (ну или, скажем, кальвинист), думаю, более склонен к кропотливому и скрупулёзному накоплению богатства, т.к. видит в нём символ милости Бога. Думаю, что скорее именно отношение к богатству является основной причиной успеха иудеев в делах. Отношение же к покаянию (формально-юридическое в иудаизме (грех-действие требует формального удовлетворения) vs глубинного понимания природы греха(грех-действие - это всего лишь симптом и последствие греха-болезни) в христианстве), думаю, может помогать иудеям в бизнесе, но не является определяющим.

(Reply to this) (Parent)

(Screened Post)

(Screened Post)
Re: Поспорите с tor85?
[info]uniq
2002-12-25 08:15 am UTC (link)
> Хотя мне кажется, что в практических выводах он прав: для роста земного капитала пригоднее иудейская форма покаяния. Это тонкая разница в мировоззрении была подмечена, на мой взгляд, этим человеком (tor85) очень правильно.

«Тонкая разница» здесь появляется из-за стереотипов, связанных даже не столько с иудаизмом, сколько с евреями и их общежитием, особенности которого переносятся на тему покаяния. То есть, Вы сами берёте то, что от мира, и сами вкладываете это иудаизму в то, что и там не от мира тоже. Ведь стоит нам применить логику иудаизма в духовной области, (то есть, без сожалений отбрасывать грех, и это будет настоящим покаянием), как мы увидим, что это та же христианская логика, которая может только приветствоваться.
То, что было сказано, было сказано не об «иудейской форме покаяния», а об одном из явлений в миру (у евреев или нет не имеет значения, везде есть) из области той самой подмены любви законом.

> А почему ссылаетесь на Христа, что Он пришел "не нарушить, но исполнить". К чему Вы эту цитату привели? Разве Закон выше Любви? А слово митрополита о "Законе и благодати" не читали?

Не читал, наверное.

Я привёл слова Христа к тому, чтобы показать, что Закон не противостоит Любви, но исполняется Ею. (В двух смыслах, как совершение и как ис-полнение); к тому чтобы не складывалось впечатление будто иудаизм от мира, а христианство от Бога.

(Reply to this) (Parent)(Thread)
Aнтон (toshk) ответил замечательно!
[info]katusheva
2002-12-25 03:35 pm UTC (link)
Благодарю Вас за ответ, но [info]toshk видимо читал "Слово о Законе и благодати" митрополита Иллариона, этот основополагающий труд русской духовной литературы и поэтому знает, что Закон далеко не всегда исполняется Любовью, а зачастую и совершенно напротив!
О всем остальном прочитайте Антона, это, на мой взгляд, ближе к истине:

http://www.livejournal.com/talkpost.bml?journal=katusheva&replyto=63481

В любом случае, спасибо Вам, что откликнулись. :-)

С уважением,
Катерина Ивановна.

(Reply to this) (Parent)(Thread)
Re: Aнтон (toshk) ответил замечательно!
[info]uniq
2002-12-26 03:24 am UTC (link)
> Благодарю Вас за ответ, но видимо [info]toshk читал "Слово о Законе и благодати" митрополита Иллариона, этот основополагающий труд русской духовной литературы и поэтому знает, что Закон далеко не всегда исполняется Любовью, а зачастую и совершенно напротив!

Он также, наверное, читал слова апостола Павла (знаете из какого «основополагающего труда» :) : «Любовь – есть исполнение Закона» (Послание к Римлянам 13;10). Понимайте меня, пожалуйста, в этом смысле.

Что же до слов Антона, то обратите внимание на эти слова: «Мне сложно говорить об иудейской форме покаяния да и вообще об иудаизме, поскольку разбираюсь я в нём крайне слабо».

Я, конечно, понимаю, что Вам очень хочется слышать, то что хочется слышать, но лучше бы Вам, прежде всего, помнить о том, что Вы судите о вещах, которые много больше Ваших суждений, и моих, и Антона, и кого бы то ни было.

(Reply to this) (Parent)(Thread)
Поверьте, мне ничего "такого" не хочется слышать
[info]katusheva
2002-12-26 06:10 pm UTC (link)
Мне ничего такого не хочется слышать

С таким же успехом я могу сказать Вам, что Вы хотите доказать то, что Вам хочется доказать.

Я прочитала эти выводы у [info]tor85. Правильность этих выводов подтвердили уже очень многик читатели ЖЖ (под записью самого [info]tor85). Но если иногда кто-то считает себя более мудрым, чем все остальные, то с этим сложно что либо поделать.

А "Слово о законе и благодати" стоит прочитать. Не могу забыть какое впечатление на меня произвели тезисы этой работы древнерусского мыслителя. Не даром эта книга является краеугольным камнем всего православного и по-настоящему русского мировоззрения. Кое-какие мысли по поводу этой книги постараюсь привести как-нибудь в моем ЖЖ.

с уважением,
Катерина Ивановна.

(Reply to this) (Parent)(Thread)
Re: Поверьте, мне ничего "такого" не хочется слышать
[info]uniq
2002-12-27 03:27 am UTC (link)
> Мне ничего такого не хочется слышать
> С таким же успехом я могу сказать Вам, что Вы хотите доказать то, что Вам хочется доказать.

Естественно.

> Но если иногда кто-то считает себя более мудрым, чем все остальные, то с этим сложно что либо поделать.

Это Вы, вероятно, обо мне. Вы знаете, я и правда не ориентируюсь на многих, но и более мудрым себя тоже не считаю. Почему-то Вам легче обвинить, чем услышать. Я высказал своё мнение, о котором Вы попросили. Вы, видимо, рассчитывали услышать нечто другое: например, что иудаизм от мира сего, отец их дьявол, и ждут они пришествия антихриста. Зачем Вам нужно было моё мнение, не для того ли, чтобы оправдаться? Что ж, голос многих Вас вполне оправдывает, а я, оставив мнения, должен пойти и довольствоваться предложенным «авторитетом», кстати, замечательным, но не в этом дело.

(Reply to this) (Parent)(Thread)
Вы все трое правы по-своему:
[info]tsarevitch
2002-12-27 04:11 am UTC (link)
[info]uniq: Любовь действительно исполняет Закон из милости к людям. Христос - крещение и обряд обрезания. С другой стороны формально «по Закону» распяли Христа, Он был для них «еретиком», угрожавшим безопасности.

[info]katusheva: Любовь выше Закона. Из той же милости она порой отменяет Закон. Апостол говорит: ходите ныне не под законом, но под благодатью.

[info]tor85: в последние времена Любовь охладевает. Люди нуждаются в Законе, чтобы окончательно не впасть в хаос. Но сие не выход. Об этом свежая запись в моем ЖЖ. Добро пожаловать:

http://www.livejournal.com/talkpost.bml?journal=tsarevitch&itemid=6889

(Reply to this) (Parent)
1
(Anonymous)
2003-01-03 04:01 pm UTC (link)
2

(Reply to this)

3
(Anonymous)
2003-01-03 04:08 pm UTC (link)
4

(Reply to this)

5
(Anonymous)
2003-01-03 04:10 pm UTC (link)
6

(Reply to this)

Create an Account
Forgot your login or password?
Login w/ OpenID
English • Español • Deutsch • Русский…